R a j a t i l a t

Sivu 11 / 11 Edellinen  1, 2, 3 ... 9, 10, 11

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Siirry alas

Joitain vastauksia

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ti Syys 15, 2009 3:48 am

-
m i n ä t ä ä l l ä:

vaatisivat selitystä ainakin

4. prepsykoottiset persoonallisuudenstruktuurit (varmaan laajempi asia, vai ovatko id, ego ja superego -juttuja?)

Esimerkiksi paranoidinen ja skitsoidi karaktääri.

6. alemman tason karaktäärihäiriöt (olisivatko noita c-klusterin persoonallisuushäiriöitä?)

Kyllä, ja B:n huomionhakuisista hysteriformiset; infantiilit olisivat rajatiloja.

B. Strukturaalisessa analyysisssa sitten pitäisi kaikki jo selittää, ainakin tuo egon heikkous.

Kiinnostavinta olisi kuulla tuosta internalisoitujen objektisuhteiden patologiasta vaikka esimerkki.

Myöhemmin.
-


Viimeinen muokkaaja, Pertti Luukkonen pvm Ti Syys 15, 2009 3:49 am, muokattu 1 kertaa (Raportin syy : väli)
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

"Kärsivällisyyttä"!

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ti Syys 15, 2009 3:53 am

-
e l i ö: Vaadimme käytännön esimerkkejä.

Tarkoitukseni on avata koko höskä. Mutta kirjoittaminen hidastuu tällä viikolla, kun myös Mattilan kirja on työn alla.
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  Hermiitti lähetetty Ti Syys 15, 2009 3:57 am

Kukas tää Mattila on?

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Juhani Mattila

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ti Syys 15, 2009 4:14 am

avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  Hermiitti lähetetty Ti Syys 15, 2009 4:16 am

Pertti Luukkonen kirjoitti:-
http://www.juhanimattila.com/
-

Koulutus ja ulkoinen hapitus menettelee, vaikka en homo olekaan!

Hermiitti

Viestien lukumäärä : 360
Join date : 06.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  kahel lähetetty Ti Syys 15, 2009 4:17 am

Ai, mä oon. Oisko se hyvännäkönen mies.
avatar
kahel

Viestien lukumäärä : 33
Join date : 14.09.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Juhani Mattila,...

Viesti  minätäällä lähetetty Ti Syys 15, 2009 4:18 am

psykiatri ja analyytikko. Ajattelin nyt aloittaa tuon kirjan lukemisen, kun elämänfilosofiset kysymykset ratkesivat. No, ei varmasti ratkenneet, mutta yksi kirja on luettu.

Vielä rajatiloista kommenttien perusteella yksi ajatus:

Eihän se rajatiladiagnoosin saanut tuon mukaan oikeastaan voisi muuttaa käyttäytymistään mihinkään suuntaan niin, ettei sitä nähtäisi patologisena: Jos yrittäisi ihmisten pariin ja olisi ystävällinen, olisi liian sinisilmäinen infantiili, jos pitäisi oikeuksista ja rajoista kiinni, olisi impulsiivinen rähjääjä, jos pysyttelisi itsekseen ja välttelisi huonoja ihmissuhteita, olisi skitsoidi, jos yrittäisi varoa olemasta liian luottavainen ja sinisilmäinen, olisi paranoidinen.

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  eliö lähetetty Ti Syys 15, 2009 12:35 pm

Pertti Luukkonen kirjoitti:
Tarkoitukseni on avata koko höskä. Mutta kirjoittaminen hidastuu tällä viikolla, kun myös Mattilan kirja on työn alla.

Hauskaa. Yritetään jaksaa odottaa.


minätäällä kirjoitti:
Eihän se rajatiladiagnoosin saanut tuon mukaan oikeastaan voisi muuttaa käyttäytymistään mihinkään suuntaan niin, ettei sitä nähtäisi patologisena: Jos yrittäisi ihmisten pariin ja olisi ystävällinen, olisi liian sinisilmäinen infantiili, jos pitäisi oikeuksista ja rajoista kiinni, olisi impulsiivinen rähjääjä, jos pysyttelisi itsekseen ja välttelisi huonoja ihmissuhteita, olisi skitsoidi, jos yrittäisi varoa olemasta liian luottavainen ja sinisilmäinen, olisi paranoidinen.

Tuossa on ikävä kyllä totta toinen puoli. Tietyissä (hoidollisissa) piireissä se menee liian usein noin. Mitä tahansa potilas tekee, kaikki on vain sairauden oiretta. Onneksi ei kuitenkaan läheskään aina mene noin. Luulen että jonkin verran riippuu myös omasta käytöksestä, ja myös (ikävä kyllä) ulkoisesta habituksesta. Ikää tarpeeksi, ei lnäkyviä lävistyksiä, ei tatuointeja, normipukeutuminen ja vastapuoli ottaa todesta huomattavasti paremmin kuin linjasta poikkevat. Minulla ei ole koskaan ollut ongelmia esim. normilääkärien kanssa. Vaikka olen vaatinut oikeuksiani joskus tiukastikin. Mutta, tuossa on se juttu, että käyttäytmisen muuttaminen ei paljoakaan lohduta ihmistä itseään, jos sisäiset motivaatiot pysyvät samoina. Toki jonkun päihteiden käytön lopettaminen auttaa joka tapauksessa mutta muu yhteiskuntakelpoisuus ei.
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Terapiassa pitäisi saada aikaan...

Viesti  minätäällä lähetetty Ti Syys 15, 2009 6:09 pm

niitä sisäisiä muutoksia, sen keskeytyneen kehityksen uudelleenkäynnistäminen, uusia sisäistyksiä paremmasta objektista, minkä mukana lisääntyisi oma turvallisuuden tunne ja yksin selviytymisen kyky, ilman niitä itseä täydentäviä toisia, self-objekteja. Ja kehittyneempiä defenssejä splitin ja muiden varhaisten defenssien tilalle.

Ei voi kuin toivoa, että terapeutti tietää, MITEN kaikkeen tuohon voi ainakin pyrkiä. Minulla ei varmaan kyllä elinikää riitä. Jos minulla nyt kumminkin olisi joku rajatilatasoinen ongelma. Kai se masennuskin sitä oli.

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Eversti Jessep

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ke Syys 16, 2009 1:45 am

-
Eversti Jessep - narsistinen mutta ei rajatila?

http://www.youtube.com/watch?v=y7IDYqHyr8Q
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  eliö lähetetty Ke Syys 16, 2009 2:18 am

-
Aaa, ihana leffa, ihanat näyttelijät, superihqu Jack Nicholson.

Kyllä tuo mun mielestä voisi olla myös epävakaa tyyppi. Sillä on kaaosteluun ihanneolosuhteet, se "saa" tappaa ihmisiä ja kanavoida kaaosvihaansa monella tapaa oikein armeijan luvalla, kunnes menee liian pitkälle. Pystyy vielä oikeuttamaan tekonsa kansakunnan edulla, mikäs sen mukavampaa.

Mutta, kyllä minulle muistui mieleen myös se tutkimus jossain yliopistossa, missä värvättiin vapaaehtoisia oletettavasti suhteellisen terveitä yksilöitä kokeeseen jossa niistä muodostettiin peräti kahdeksi viikoksi kaksi porukkaa joista toinen oli olevinaan vanginvartijoita ja toinen vankeja vankilassa. Osa ei kestänyt viikkoa kauempaa ja kaikki imeytyivät rooleihinsa niin että alkoivat käyttäytyä roolinsa mukaisesti. Vartijat kiusasivat vankeja jne. Ja nää tyypit sentään tiesivät olevansa mukana tutkimuksessa joten niiden olisi kuvitellut pystyvän jollain tavoin kontrolloimaan käytöstään. Ja kaksi viikkoa on lyhyt aika.
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Kapt. Queeg

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ke Syys 16, 2009 2:39 am

-
Kapt. Queeg - rajatila ja paranoinen persoonallisuus

Oikeudessa:
http://www.youtube.com/watch?v=B1Qzz7K_E1w
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Jessepistä

Viesti  Gyver lähetetty Ke Syys 16, 2009 3:54 am

Minusta Jesseppiä kuvaa pikemminkin epäsosiaalinen persoonallisuus, johon kuuluu mm. heikko turhautumisen sietokyky, jota luutnantti Kaffee hyödynsi.

Gyver

Viestien lukumäärä : 166
Join date : 18.08.2009
Paikkakunta : Tampere

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Jaa että ihan tuommoiseen seuraan...

Viesti  minätäällä lähetetty Ke Syys 16, 2009 4:19 am

sillä rajatiladiagnoosilla pääsisi?

Mikähän diagnoosi se olisi, että on paha mieli? Että itkettää?
Lehdet on lukematta, uutiset katsomatta, toista kertaa ei tarvitse sinnekään filosofian keskusteluun mennä. Ei sinne työuupunutta haluta (sanoin sen kyllä vain keskustelun vetäjälle), kun eihän opintojensa alussa oleville voi semmoista näyttää! Omasta mielestäni kyllä olin kommenteissani myönteinen, kun se luettu filosofian kirja herätti toivoa.

Tämänkään palstan jatkosta ei tiedä, ja muutenkaan ei taida kannataa enempää itsestään kirjoitella.

Se siitä postin tuomasta iloisesta viestistä sitten. Uupunut nainen odottaa. Hyvää yötä.

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Ehkä psykopaattinen

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ke Syys 16, 2009 4:32 am

Gyver kirjoitti:Minusta Jesseppiä kuvaa pikemminkin epäsosiaalinen persoonallisuus, johon kuuluu mm. heikko turhautumisen sietokyky, jota luutnantti Kaffee hyödynsi.

mutta ei anti- tai epäsosiaalinen; hänhän oli korkeassa asemassa ja vastasi koko Quantanamon turvallisuudesta vihamielisessä kommunistisessa ympäristössä.
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

P s y k o p a t i a

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ke Syys 16, 2009 4:50 am

-
p s y k o p a t i a

Pertti Luukkonen kirjoitti:
Gyver kirjoitti:Minusta Jesseppiä kuvaa pikemminkin epäsosiaalinen persoonallisuus, johon kuuluu mm. heikko turhautumisen sietokyky, jota luutnantti Kaffee hyödynsi.

mutta ei anti- tai epäsosiaalinen; hänhän oli korkeassa asemassa ja vastasi koko Quantanamon turvallisuudesta vihamielisessä kommunistisessa ympäristössä.

p s y k o|p a t i a

(kr. psykhe, sielu, mieli, pathos kärsimys), sosiopatia, (ICD-10:n) epäsosiaalinen persoonallisuus (dissocial PD), (DSM-IV-TR:n) epäsosiaalinen persoonallisuushäiriö (antisocial PD, ASPD), on persoonallisuushäiriö par excellence, sillä siinä alloplastinen adaptaatio on suurimmillaan. Edellä olevat nimitykset kuvastavat osin psykopatian eri puolia; usein niitä kuitenkin käytetään epätarkasti toistensa synonyymeinä.

Vuonna 1891 saksalainen J. L. Koch korvasi siihen asti käytetyn ilmauksen moraalinen mielenvikaisuus termillä psykopaattinen inferioriteetti. Vuonna 1915 Kraepelin jakoi psykopatian kahtia. Toinen ryhmä käsitti mm. obsessionaalisia ja seksuaalisesti poikkeavia, toinen ryhmä seitsemän kategoriaa, joista kolme oli sellaista jotka tulevat lähelle nykyistä käytäntöä:

1) valehtelijat ja huijarit (Luegner und Schwindler),
2) antisosiaaliset (Gesellschaftsfeinde) ja
3) riidanhaluiset (Streitsuechtige).

Antisosiaaliset on edeltäjänä nykyiselle tautiluokituksissa sovelletulle käytännölle. Vuonna 1909 saksalainen K. Birnbaum esitti termin sosiopaatti, joka kattoi psykopatia-ryhmän enemmistön.

Vuonna 1923 saksalainen psykiatri Kurt Schneider (1887–1967) jakoi vaikutusvaltaisessa kirjassaan Die psychopathischen Personlichkeiten (9. englanninkielinen painos 1958) psykopaatit kymmeneen ryhmään, joilla on yhteyksiä nykyiseen persoonallisuushäiriö-luokitukseen. Martti Kaila esittää koko komeuden Mielitaudeissaan (1956); otsikkona on Luonnevikaisuus (psykopatia): hypertyymiset, depressiiviset, itse-epävarmat, fanaattiset, itseään tehostavat, mielialaltaan herkät, räjähtävät, tunteettomat, heikkotahtoiset ja asteeniset psykopaatit.

Psykoanalyysissa Reichilla (1925) psykopaattiset ovat triebhafte Charakter (engl. instinct-ridden); Fenichelillä (1945) nimitys on myös impulssineuroosi. Kernbergillä (1970) psykopatia edustaa narsistisuuden ääripäätä. Olennaista psykopatiassa on yliminän eristäminen tai ”puuttuminen”.
-

-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  eliö lähetetty Ke Syys 16, 2009 12:35 pm

minätäällä kirjoitti:sillä rajatiladiagnoosilla pääsisi?

Jep ja kuvittele, ihan ns. terveet normaalit ihmiset tappavat toisiaan ja tuhoavat maapalloa minkä kerkeävät! Ja ihan ilman yhtään mitään diagnoosia! Esimerkkien tulva vyöryy uuvuttavasti pääni sisällä, mutta mieti nyt vaikka sitä että monessa maassa on pakollinen kaksivuotinen armeija. Monet näistä armeijoista käyvät jatkuvaa "sotaa" (sehän on nykyään nimitys sille, kun halutaan hyökätä johonkin maaham jotta saadaan sinne sellainen mukava hallinto, että pystytään varmistamaan raaka-aineiden tasainen toimitus omaan maahan). Kun asian perustelee itselleen riittävän hyvin, pystyy kyllä tekemään mitä tahansa kauheuksia. Tai siltä näyttäisi ja myös tutkimukset näyttäisivät siltä.

minätäällä kirjoitti:Mikähän diagnoosi se olisi, että on paha mieli? Että itkettää?

Ikävää että sinulla on kurja olo, toivottavasti jo paremmin. Ymmärrät varmaan kuitenkin, että myös epävakaat tuntevat noin, ihan ne hulluimmatkin. Asiat eivät ole koskaan mustavalkoisia.
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Päiväsairaala 2

Viesti  eliö lähetetty Ke Syys 16, 2009 7:43 pm

-
Tästä puhuttiin Tukarilla, mutta koska lukijoista lienee osa kiinnostunut, ja moni täältä on adressinkin allekirjoittanut niin kerrottakoon että kaupungin intiaanipäällikkö Lehtomäki on joutunut ankaran vastustuksen edessä perääntymään piirun ja luvannut ettei Päiväsairaala 2:sta lakkauteta ensi vuonna:

http://yle.fi/alueet/tampere/2009/09/paivasaaraalan_lopettamista_vastustetaan_tampereella_1002902.html

(Jep, tuossa on Ylellä kirjoitusvirhe, olkaa hyvä ja valittakaa asiasta Ylelle, minä en ainakaan tahdo minkään pilkunnussinnan pilaavan suunnatonta iloani tästä asiasta). Uutinen on tietysti käsittämättömän onnellinen hoidossa nyt oleville, mutta psykiatrimme arveli että mahdollisesti nyt olisi syytä pieneen optimismiin sen suhteen, että toiminta säilyy jatkossakin.

Saatuani eilen illalla asiasta vinkin, ilman viitettä uutiseen tai edes siihen kuka uutisoi, googlailin asiaa ja huomasin että Päiväsairaalaan on itse asiassa mahdollista päästä myös ulkopaikkakuntalaisen. Tosin se vaatii sen, että täytyy pystyä vakuuttamaan oman asuinpaikkansa hoitavat tahot siitä, että hoito on välttämätöntä, koska he joutuvat sen palvelun sitten ostamaan.

Ja mitä taas Jessupiin tulee, pitäisi katsoa leffa uudestaan, siitä on vuosia kun sen näin enkä silloin tiennyt hulluista mitään, mutta tuntuu siltä että vähän heppoisin perustein saisi psykopaattileiman. Voi tietysti ollakin, mutta minusta yhtä hyvin epävakaa narsistisin piirtein (tai jotain). Olosuhteet ovat enemmän kuin otolliset tietyntyyppiselle avokaaottiselle epävakaalle. Psykopaatti vaiko epävakaa -erottelu olisi jotenkin helpompi tehdä, jos näkisi miten tyyppi toimii normaalissa ympäristössä.

Kapteeni Queeg -leffan olen nähnyt niin kauan sitten että siitä on aika hämärät muistikuvat ja minun englannintaidoillani osa tuon pätkän sisällöstä meni ohi, mutta mietin miksi tuo olisi rajatila ? Paranoidinen joo, sen lisäksi se valehtelee päin näköä, mikä taas ei ole mikään epävakaalle tyypillinen oire. Mikä siitä siis epävakaan tekee ?
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Käsitesekaannus ja Cainen kapina

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ke Syys 16, 2009 8:16 pm

-
Jo näin pian tuli keskustelussa käsitesekaannusta siksi, että ei ollut selvää, mitä tarkoitetaan. Kuinka paljon sitten vastaavaa tapahtuukaan kentällä ja myös lääkäreiden parissa!

Tarkoitin, että Bogart on rajatila p s y k o d y n a a m i s e s s a mielessä, ei siis BPD.
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  eliö lähetetty Ke Syys 16, 2009 8:49 pm

-
Itse asiassa minä jopa käsitin tuon, en vain uskaltanut olla aivan varma. Minusta ei ole hyvä ajatus käyttää samaa sanaa eri tarkoituksessa. Rajatilalle on vakiintunut merkitys BPD, vai olenko väärässä ? Jos sitten käyttää sanaa muussa merkityksessä, pitäisi eteen laittaa selvennys: psykodynaamisessa mielessä rajatila.
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Minun epäselvyyttäni

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ke Syys 16, 2009 9:10 pm

-
BPD on vakiintunein. Mutta sitten on vielä tuo perteleen "epävakaa", joka on suomennettu rajatilaksi.

Queeg oli rajatila paranoidisen perusstruktuurin pohjalta. Sitten tulisi täsmentää vielä "rajatila-tasoinen" ja "ainakin rajatilatasoinen", johon kuuluisivat myös psykoosit.
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

epävakaa/rajatila

Viesti  eliö lähetetty Ke Syys 16, 2009 10:36 pm

-
Tuo on kyllä hankala, mutta käytännössä nykyään minusta puhutaan vain epävakaasta pers.häröstä, ei rajatilasta. Edes meillä, vaikka sisäänpääsykriteerit otetaan nimenomaisesti DSM:n rajatilasta, niin ei puhuta rajatilasta vaan epävakaasta. Tästä tuli mieleen kun meillä on kokoelma Jorman lentäviä lausahduksia, niin yksi niistä kuuluu: "Silloin kun kärsii epävakaudesta..." lausuttuna tietyllä äänensävyllä herättää aina suurta hilpeyttä kuulijakunnassa.
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  Gyver lähetetty Ke Syys 16, 2009 10:46 pm

eliö kirjoitti:-
Tuo on kyllä hankala, mutta käytännössä nykyään minusta puhutaan vain epävakaasta pers.häröstä, ei rajatilasta. Edes meillä, vaikka sisäänpääsykriteerit otetaan nimenomaisesti DSM:n rajatilasta, niin ei puhuta rajatilasta vaan epävakaasta. Tästä tuli mieleen kun meillä on kokoelma Jorman lentäviä lausahduksia, niin yksi niistä kuuluu: "Silloin kun kärsii epävakaudesta..." lausuttuna tietyllä äänensävyllä herättää aina suurta hilpeyttä kuulijakunnassa.
Missä 'meillä'?

Gyver

Viestien lukumäärä : 166
Join date : 18.08.2009
Paikkakunta : Tampere

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 11 / 11 Edellinen  1, 2, 3 ... 9, 10, 11

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa