R a j a t i l a t

Sivu 10 / 11 Edellinen  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Seuraava

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Siirry alas

Ei, vain uusi painos

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Su Syys 13, 2009 2:44 am

---
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  eliö lähetetty Su Syys 13, 2009 2:28 pm

minätäällä kirjoitti:korostetaan tuota impulsiivisuutta, jännityksen ulospäin purkamista seurauksista välittämättä, etten minä kyllä voi olla tuo. Enhän hyvänen aika olisi voinut töissäkään tuommoisena olla lähemmäs 20 vuotta.

Eikä ihmissuhteetkaan kyllä ole epävakaat minulla. Mitenkähän sinä, eliö, olet voinut tuon diagnoosin saada, jos et ole impulsiivinen, sinulla ei ole itsemurhayrityksiä tai -aikeita ollut jne., niinkuin sanoit?

Eiköhän me kaikki olla luettu nuo psykiatrian opukset moneen kertaan joten kriteerit lienevät hallussa. Jos diagnosointi olisi niin helppoa että sen voisi itse tehdä (tai antaa nettituttujen hoitaa homman) niin mihinkä noita psykiatreja sitten tarvittaisiin.

Minä olen ollut töissä yhtäjaksoisesti päälle 20 vuotta. Yhden kerran olin kolmisen kuukautta saikulla. Tämä kyky pysyä töissä saa aikaan sen, että olen diagnostisesti keskivaikea epävakaa vaikean sijasta.

Ihmissuhteeni ovat kyllä olleet epävakaita, kunnes siinä kahdenkympin kieppeillä tai vähän jälkeen päätin ulkoistaa elämästäni kaikki ne tyypit joiden seura ei tee minulle hyvää. Sen jälkeen ei siis avokaoottisia ihmissuhteita, mutta muuten vääristyneitä kyllä. Sitä on vain vaikea hahmottaa ennen kuin käy hoidossa ja alkaa ymmärtää asioita. Toisaalta läheiset ihmissuhteet ovat kyllä koko ajan parantuneet vuosien varrella, sosiaalisen oppimisen ja avointen keskustelujen ansiosta.

Sanoinko minä ettei minulla ole ollut itsariaikeita tmv ? En mielestäni, muistaakseni sanoin että vahingoitan itseäni hyvin harvoin ja etten ole kovin impulsiivinen. Minulla on impulsiivisuuskohtauksia toisinaan. Minulla on joskus (ja varsinkin nuorena oli) impulsseja vahingoittaa itseäni mutta enimmäkseen en sitä tee, koska kontrolloin kaiken aikaa kaikkia tekemisiäni, myös impulsseja. Minulla on myös hyvin vahva tarve olla vetämättä huomiota itseeni, joka taas estää näppärästi kaikki itsariyritysimpulssit. En tietäisi juuri mitään kamalampaa ja nolompaa kuin joutua jonnekin vatsahuuhteluun. Joutuisin tappamaan itseni silkasta häpeästä.
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Nyt vasta luin...

Viesti  minätäällä lähetetty Su Syys 13, 2009 4:40 pm

nuo käypä hoito -suositukset.

Jotenkin tuntuu, että niissä vähätellään (tai ei puhuta oikeastaan juuri mitään) tuota lapsuuden vuorovaikutussuhteiden ja ihan selvienkin vakavien laiminlyöntien ja hyväksikäytön tms. merkitystä. Ymmärrettävää kai, jos siihen ei kumminkaan sitten ole terapiaa tarjota.

Lääkkeitä piti tietysti kanssa mainostaa, että kaikissa terapioissa ovat käyttäneet myös lääkkeitä. Ja psykoosilääkitys kuulostaa olevan kaikin puolin hyväksi kaikkiin oireisiin....

Ja nuo samat neurologiset ja aivojen vaurioitumisselitykset kuin psykoosienkin kohdalla on tuossakin toistettu. Lääkityksen aiheuttamaa, ja terveilläkin esintyvää.

Tuntuu varmaan kivalta, jos on hyväksikäytetty ja elänyt väkivaltaisessa ihmissuhtessa, että saa sitten kaupan päälle vielä aivovauriodiagnoosinkin. Eipä juuri tehokkaammin voi mitätöidä ihmistä ja tämän kokemusta. No, minä olen varmaan yliherkkä näkemään tuommoista... Tai sitten en.

Minun terapia voisi olla tuo viimeinen noista taulukoiduista, objektisuhdeteoriaan perustuva. Paitsi että en raski omalla kustannuksella niin tiiviisti käydä.

Diagnoosi pitäisi kuulema kertoa potilaalle itselleenkin. Ai jaa!

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  Mirri lähetetty Su Syys 13, 2009 5:05 pm

(223)

Minätäällä, epävakaat kyllä ovat sinnitelleet useinkin työelämässä, jos heillä on ollut työpaikka. Noin senkin vuoksi, että persoonallisuushäiriödiagnoosin riittäminen työkyvyttömyyseläkkeeseen on aika uusi asia. Ennen ei myönnetty työkyvyttömyyseläkettä sillä perusteella, että ihmisellä on persoonallisuushäiriö; ei ymmärretty, eikä uskottu persoonallisuushäiriön voivan oireilla niin rankasti, että se oikeasti aiheuttaisi työkyvyttömyyttä. Onneksi nykyisin ajatellaan toisin.

Tai ainakin minulle on syntynyt sellainen käsitys, että persoonallisuushäiriödiagnoosillakin olisi mahdollisuus päästä eläkkeelle.
avatar
Mirri

Viestien lukumäärä : 311
Join date : 10.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

vastaus

Viesti  hanna74 lähetetty Su Syys 13, 2009 5:18 pm

Mulla on ainakin epävakaasta persoonasta eri käsitys, koskien eläkkeelle pääsyä.
Mun mielestä pysyvälle eläkkeelle pääsy epävakaana persoonana ei oo helpooo, koska sairaus saattaa iän myötä parantua/helpottua.
avatar
hanna74

Viestien lukumäärä : 280
Join date : 09.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Ko-morbiditeetti

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Su Syys 13, 2009 5:36 pm

-
Kun "oheissairastavuus" on 40 - 75 %:n luokkaa, on vaikea tietää "puhtaiden" persoonallisuushäiriöiden "riittävyttä" eläkkeeseen. Epäilen.
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Sanottiin tuolla...

Viesti  minätäällä lähetetty Su Syys 13, 2009 5:37 pm

käypä hoito -suosituksissa siitä eläkkeestäkin, että
ei yleensä pääse pelkällä persoonallisuushäiriödiagnoosilla. Muutenkin siinä jotenkin varoiteltiin tuosta työkykyisyyden arvioinnista, että ompi vaativampi juttu.

Eipä taida siis kannattaa alkaa kinuta tuota diagnoosia entisen tilalle.
Varsinkin kun siihen ei täällä ainakaan varmaan kummempaa hoitoa ole tarjolla, enkä tuonne julkiselle muutenkaan halua. Terapeutti raukka, on se kyllä valittanutkin, että on tämä yksin aika rankkaa, kun yleensä on se hoitotiimi, joka jakaa vastuuta ja vuorottelee!

Haluaiskohan se, että se lomasijainen muutenkin sitten olis välillä jeesaamassa ja vuorottelemassa...

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

vastaus

Viesti  hanna74 lähetetty Su Syys 13, 2009 5:40 pm

Olis mielenkiintoista jos olis jotain tilastoja mistä syystä mielenterveysongelmainen on päässy eläkkeelle.....
avatar
hanna74

Viestien lukumäärä : 280
Join date : 09.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Oli varmaan tukarilla joskus...

Viesti  minätäällä lähetetty Su Syys 13, 2009 6:05 pm

linkkejä, muistan nähneeni.

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

K r a e p e l i n

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Su Syys 13, 2009 8:08 pm

-
K r a e p e l i n, Emil Wilhelm Magnus Georg (1856 - 1926),

saksalainen psykiatrian professori (1904 - 1922, Ludwig-Maximilians-Universität, München), modernin psykiatrian isä, "psykiatrian Linné". Julkaisi 300-sivuisen oppikirjan Compendium der Psychiatrie. Zum Studirende und Aerzte Gebrauchè (1883), joka kasvoi 4-osaiseksi järkäleeksi Psychiatrie. Ein Lehrbuch für Studierende und Aertze (8. painos 1909 - 15; 9. painos 1927 mit Johannes Lange). Kraepelin erotti vuonna 1899 sairaudet manisch-depressives Irresein ja Dementia praecox, jonka alle hän kokosi hebefrenian (1871, Hecker) ja katatonian (1874, Kahlbaum) sekä tietyt paranoiat. DSM-III:n (1980, Spitzer) myötä Kraepelin koki renessanssin.
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Mutta miten tuo liittyy...

Viesti  minätäällä lähetetty Su Syys 13, 2009 8:47 pm

rajatiloihin, maanisdepressiivisyys ja skitsofrenia siis?

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  eliö lähetetty Su Syys 13, 2009 9:24 pm

-
Minä en ainakaan tarvitse saati halua mitään työkyvyttömyyseläkettä. Työ on rakkaimpia defenssejäni. Olen hyvä työssäni, nykyisessä nousi palkka ekan vuoden aikana 500.-/kk ilman että kertaakaan pyysin korotusta ja poislukien ylesikorotukset.
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Tähän

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Su Syys 13, 2009 10:31 pm

-
DSM-III:n (1980, Spitzer) myötä Kraepelin koki renessanssin.
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

K e r n b e r g

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Su Syys 13, 2009 10:39 pm

-
K e r n b e r g, Otto F. (1928-),

itävaltalais-chileläis-(1939-)-yhdysvaltalainen (1961-) psykiatri, 1900-luvun loppupuolen vaikutusvaltaisimpia psykoanalyytikkoja, mm. borderlinen ja narsismin teoreetikko. Oli 1970-luvulla self-psykologi Heinz Kohutin (1913 - 1981) rivaali.
-
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

S p i t z e r

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Su Syys 13, 2009 11:34 pm

-
Spitzer, Robert (”Bob”) L. (1932-),

yhdysvaltalainen psykiatri, DSM-II:n (1968) nomenklatuuri-komitean Consultant sekä DSM-III:n (1980) ja DSM-III-R:n (1987) päätoimittaja, 1900-luvun loppupuolen vaikutusvaltaisin psykiatri. Toinen vaimo sosiaalitieteilijä Janet W. B. Williams.
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

-

Viesti  Murena lähetetty Ma Syys 14, 2009 12:35 am

"Jos diagnosointi olisi niin helppoa että sen voisi itse tehdä (tai antaa nettituttujen hoitaa homman) niin mihinkä noita psykiatreja sitten tarvittaisiin. "

Kyllä minä olen saanut juuri ne diagnoosit joita olen itsekin osannut epäillä. Psykiatria tarvitsen kirjoittamaan reseptejä, sairaslomia ja b-todistuksia kelaan. Razz
avatar
Murena

Viestien lukumäärä : 102
Join date : 18.08.2009
Ikä : 45

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Helppoa ja vaikeaa

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ma Syys 14, 2009 1:39 am

Murena kirjoitti:"Jos diagnosointi olisi niin helppoa että sen voisi itse tehdä (tai antaa nettituttujen hoitaa homman) niin mihinkä noita psykiatreja sitten tarvittaisiin. "

Kyllä minä olen saanut juuri ne diagnoosit joita olen itsekin osannut epäillä. Psykiatria tarvitsen kirjoittamaan reseptejä, sairaslomia ja b-todistuksia kelaan. Razz

"Huono" diagnostiikka voi olla melko helppoa, mutta "korkeatasoinen" yllättävänkin vaikeaa. Minullakin on tässä alle minuutin päässä 23 teosta, jotka käsittelevät diagnostiikkaa pelkästään koodimielessä. Suuri luku tulee siitä, että minulla on ko. teokset 1980-luvulta asti ja kaempaakin.
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

PL, poistin sen tökerön...

Viesti  minätäällä lähetetty Ma Syys 14, 2009 4:36 am

kommenttini kirja-arvioinnista tuolta terapiapuolelta, kun en siinä oikeastaan kirjoittanut koko kirja-arvioinnista mitään, vaan tapani mukaan loukkaannuin diagnoosini takia. Laitoin sinne anteeksipyynnön. Ei ollut tarkoitus loukata!

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Psykodynaamisen otteen j o h d a n t o

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ma Syys 14, 2009 5:03 am

-
Psykodynaaminen ote: j o h d a n t o

1970-luvulla rajatilan käsite alkoi tulla tutummaksi osalle psykiatreja ja kliinisiä psykologeja. Psykoanalyyttisesti suuntautuneet olivat saattaneet lukea Fenichelin (1945), ja Tähkän Psykoterapian perusteet (1970) oli ilmestynyt. Ote oli psykoanalyyttinen tai psykodynaaminen usein ilman tarkempaa analyysiä tai kuvausta; "sellainen rajatilatyttö". Tarkoitettiin neuroottista vaikeampaa, mutta ei psykoottista häiriötä. Rajatilapersoonallisuushäiriöstä (BPD) ei tiedetty, kun sitä ei vielä ollut esitettykään. Virallisena tautiluokituksena oli ICD-8 1965 (käytössä Suomessa 1968–1986; CD-9 ilmestyi vuonna 1975).

Lapinlahden mielentilatutkimusosastossa dosentti Matti Virkkusella oli DSM-III:sta ennakkoversio (draft, 1978), josta opiskeltiin mm. antisosiaalista persoonallisuutta. DSM-III ilmestyi Yhdysvalloissa vuonna 1980, mutta sen anti alkoi tulla tutummaksi suomalaisille vasta vuodesta 1989, kun DSM-R:n (1987) psykiatrinen osuus oli suomennettu. Psykiatriassa tilanne oli hieman outo: Tautiluokitus 1987:ssä (ICD-9) psyykkisistä häiriöistä käytettiin ICD-koodeja, esimerkiksi 3018D epävakaa persoonallisuus, mutta häiriöiden kriteerit olivat DSM-III-R:stä (Suomessa vuodesta 1989). (Myös 3018B narsistinen persoonallisuus oli mukana itsenäisenä luokkana!).

Vasta 1990-luvulla alkoivat nykymuotoiset persoonallisuushäiriöt tulla tutummiksi lääkärikunnalle, ja rajatilaa alettiin pitää kernaammin personallisuushäiriönä (BPD) kuin persoonallisuuden organisaationa. Psykodynaaminen ote on kuitenkin elänyt rinnalla, ja mm. oppikirjassa Psykiatria (2009) tämä on noteerattu. Kuitenkaan integratiivisempaa kokonaiskäsitystä ei ole esitetty.
-


Viimeinen muokkaaja, Pertti Luukkonen pvm Ti Syys 15, 2009 3:31 am, muokattu 3 kertaa (Raportin syy : n 5, BPD)
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ma Syys 14, 2009 5:09 am

i


Viimeinen muokkaaja, Pertti Luukkonen pvm Ti Syys 15, 2009 3:38 am, muokattu 1 kertaa
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

"Merkilliset" vuodet

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ma Syys 14, 2009 5:27 am

-
Siis 1987 - 1995 Suomen psykiatriassa DSM oli virallisena tautiluokituksena (ICD-koodein), kun muu Tautiluokitus 1997 oli ICD-9:ää!
.
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

Dynaaminen borderlie: "syndrooma"

Viesti  Pertti Luukkonen lähetetty Ma Syys 14, 2009 11:11 pm

-
Bordeline-persoonallisuuden organisaatio: "syndrooma" (kokooma):

A. Deskriptiivinen analyysi: "edellytetyt" diagnostiset elementit (2–3+/ 6).

1. Ahdistus
2. Polysymptomaattinen neuroosi
3. Polysymptomaattiset pervertit trendit
4. Klassiset prepsykoottiset persoonallisuuden stuktuurit
5. Impulssineuroosi ja addiktiot.
6. Alemman tason karaktäärihäiriöt.


B. Strukturaalinen analyysi

1. Epäspesifit egon heikkouden ilmentymät
2. Taipunus primaariprosessiajatteluun
3. Spesifit defensiiviset operaatiot
4. Internalisoitujen objektisuhteiden patologia

C. Geneettis-dynaaminen analyysi

(Kernberg 1975: 8–44.)
-
avatar
Pertti Luukkonen

Viestien lukumäärä : 326
Join date : 26.08.2009
Paikkakunta : Helsinki

Näytä käyttäjän tiedot http://granum.uta.fi/granum/index.php?kustantaja_id=241

Takaisin alkuun Siirry alas

A. Deskriptiivisessä analyysissa...

Viesti  minätäällä lähetetty Ti Syys 15, 2009 1:36 am

vaatisivat selitystä ainakin

4. prepsykoottiset persoonallisuudenstruktuurit (varmaan laajempi asia, vai ovatko id, ego ja superego -juttuja?)
6. alemman tason karaktäärihäiriöt (olisivatko noita c-klusterin persoonallisuushäiriöitä?)

B. Strukturaalisessa analyysisssa sitten pitäisi kaikki jo selittää, ainakin tuo egon heikkous.

Kiinnostavinta olisi kuulla tuosta internalisoitujen objektisuhteiden patologiasta vaikka esimerkki.

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  eliö lähetetty Ti Syys 15, 2009 1:42 am

Pertti Luukkonen kirjoitti:-
Bordeline-persoonallisuuden organisaatio: "syndrooma" (kokooma):

A. Deskriptiivinen analyysi: "edellytetyt" diagnostiset elementit (2–3+/ 6).

1. Ahdistus
2. Polysymptomaattinen neuroosi
3. Polysymptomaattiset pervertit trendit
4. Klassiset prepsykoottiset persoonallisuuden stuktuurit
5. Impulssineuroosi ja addiktiot.
6. Alemman tason karaktäärihäiriöt.


B. Strukturaalinen analyysi

1. Epäspesifit egon heikkouden ilmentymät
2. Taipunus primaariprosessiajatteluun
3. Spesifit defensiiviset operaatiot
4. Internalisoitujen objektisuhteiden patologia

Vaadimme käytännön esimerkkejä.
avatar
eliö

Viestien lukumäärä : 64
Join date : 24.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Terapeutti oli sitä mieltä...

Viesti  minätäällä lähetetty Ti Syys 15, 2009 2:02 am

ettei kannattaisi niin siitä diagnoosista välittää. Tai ei ehkä ihan noilla sanoilla, ettei kannattaisi sitä miettiä liikaa.

Mutta eihän voi tietää edes sitä, että millainen käyttäytyminen nähdään patologisena ja tilan pahenemisena, jos ei sitä diagnoosia tiedä. Tai mihin pitäisi yrittää pyrkiä.

Tarkoitan vaikka eristäytymistä vs. riitelyä, tai paremminkin omista oikeuksista kiinni pitämistä, jämäkkyyttä ja omista rajoista huolehtimista siten, ettei ole tekemisissä sellaisten ihmisten kanssa jotka noita rajoja jatkuvasti kumminkin loukkaavat.

Tuossa jo käytetyt termit saavat saman asian näyttämään joko myönteiseltä tai kielteiseltä. Ehkä persoonallisuushäiriöiselle on tarjolla käyttäytymiselleen vain niitä kielteisesti värittyneitä sanoja.

Tuosta pitkäaikaisesta persoonallisuuden muutoksesta ei ole pljonkaan tietoa. Varmaan kriteereissä vaaditaan sen stressin aiheuttajaksi joku tosi iso katastrofi tai joku fyysinen kidutus tms. Ei taida kukaan pitkäaikaista voimakasta stressiä ja vaikeaa avioeroprosessia noteerata. Psyykkistä väkivaltaa terapeutti ei minusta kyllä ainakaan noteerannut. Sitä ei varmaan psykiatriassa tunneta.

minätäällä

Viestien lukumäärä : 370
Join date : 27.08.2009

Näytä käyttäjän tiedot

Takaisin alkuun Siirry alas

Vs: R a j a t i l a t

Viesti  Sponsored content


Sponsored content


Takaisin alkuun Siirry alas

Sivu 10 / 11 Edellinen  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Seuraava

Näytä edellinen aihe Näytä seuraava aihe Takaisin alkuun


 
Oikeudet tällä foorumilla:
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa